瀬戸内寂聴さんが語っていた不安な時代の生き方

瀬戸内寂聴さんはインタビューで想像力の大切さを強調していた。写真は2003年撮影(撮影:梅谷秀司)
11月9日、瀬戸内寂聴さんが亡くなった。99歳だった。週刊東洋経済では2003年に瀬戸内さん(当時80歳)にロングインタビューを行っている。そこでは、日本がなぜ「決断力」を失ったのか、「想像力」を持つことの大切さ、今を生きるために何が必要かなど、さまざまなことを語っている。2003年2月15日号に掲載したインタビューを再録する。
瀬戸内寂聴氏、80歳。作家にして僧侶。法話を行えば、1万人もの人が押し寄せる。若い女性から、年配のビジネスマンまで、瀬戸内氏の著作をむさぼるように読み、話に耳を傾ける。混迷の時代だからこそ、人は真理を求めるのだ――。
――瀬戸内さんは岩手県の天台寺で、住職をなさり、4月から11月まで毎月法話をされています。JR東北線の二戸駅からタクシーで20分もかかるお寺に、数多くの人が訪れるそうですね。
多いときで1万5000人、北海道から沖縄まで、海外からいらっしゃる方もいます。共通の話題は「死」です。近親者に死なれた人、あるいは、逆縁という子供に死なれた人が最近多いです。
そういう人たちはもう慰めようがないですよ。だから「この中で、近い過去に愛する人に死なれた方は手を挙げてください」と言うと、ワーッと手が挙がります。それを見て「ほら、みんなの問題よ」と言うと、ちょっとホッとするようです。
それから、お父ちゃんがリストラされた家庭の親や子供たち、奥さん、あるいはリストラされた本人が来ている場合もあります。そういう人たちには、「元気を出しましょう」と言うしかないですね。
日本は定年が早いと思います。私は80歳なのに、こんなに仕事をしているじゃないですか。だから60歳で定年なんてかわいそうです。
――最近出版された『釈迦』は、今多くの男性に読まれていますね。
そうなんです。それだけ世のお父ちゃんも悩んでいるのかと思いますね。ビジネスマンでも、40代後半から50代の男性が買いに来てくれて、今までにはない現象です。とてもうれしいです。この本は、もしかして自分の最後の作品になるかなと思って書きました。
この本を書くために釈迦のたどった道をすべて歩きました。私は必ずものを書くとき、その場所に立つんです。本で調べただけではダメ。やはりそこに行かないと。
土地には、「大地の記憶」というものがあります。大地がそこで起こったことを記憶していて、その大地の記憶が足の裏から伝わってくるんです。そうすると、「あ、書ける」と思います。
――たとえば、不良債権処理のように、つねに問題を先送りにして決断をしない社会になっていると思われます。瀬戸内さんの本の中で、今を一生懸命に生きるという意味で「切に生きる」という言葉がよく出てきますが、この言葉から考えると、今の世の中は「切に生きてない」ということになりますね。
先送りするのは、今を切に生きていないから。
今日の問題は今日にでも解決しないといけないのに、面倒くさいとか怖いとかで先送りにする。やらなければいけないことは、とにかく早くしたほうがよい。ウミは早く出したほうがよいんです。
――これは日本社会や日本人の特色なんでしょうか。
要するに、決断力がないんです。
まだ日本社会は何といっても男社会ですよ。女性がそうとう強くなっているけど現状はまだ男社会。男性に決断力がないということは、男が男らしくなくなったということです。
それと、決断するのはその場の「長」ですよね。役がついた人ですよ。決断しないといけない人たちが決断しないということは、責任感がなくなったということです。嫌なことは他人にしてもらって、よいことは自分の手柄にしたいなんてやっぱりダメです。
人の上に立つ者は、それだけの苦労はしないといけない。逆にそれができるのが、人の上に立つ人です。部下の失敗も、長が負わなければいけない。それは当たり前のこと。そのために部下より高い月給もらっているんですから。
――一時、週刊誌で小泉首相を評価されていましたが、今現在の小泉さんを、責任感という面ではどうご覧になっていますか。
せとうち・じゃくちょう/1922年、徳島県生まれ。東京女子大学国語専攻学部卒。1957年、『女子大生・曲愛玲』で新潮社同人雑誌賞受賞。1973年11月平泉中尊寺で得度。法名、寂聴。京都嵯峨野に寂庵を結ぶ。1987年天台寺住職に就任。小説、随筆など幅広く執筆した。写真は2003年撮影(撮影:梅谷秀司)
責任感はあるのかもしれないですが、われわれの目には訴えてきません。
発言することやゼスチュアはとてもりりしいですが、いろんなことを先送りしたり丸投げしたりしている。やはり公言したことは守って実行してくれないと困りますね。
それと、柔軟な判断力がないと、政治家の長にはなれません。私はどうして世界中が嫌がっている、靖国神社参拝問題にあんなにこだわるのかよくわかりません。頑固は老人の特徴です。あの人はまだ若いのに。
――日本ではイラク、北朝鮮問題にしても、勧善懲悪の世界で、報道していますが、瀬戸内さんはつねに想像力の大切さを訴えていますね。
私はマスコミの報道をあまり信じていません。私は湾岸戦争のときに、反戦の断食をしてイラクに行っています。この目で見て、いかに報道がうそかということがわかりました。
われわれが受けている報道は、多国籍軍側の報道です。イラクの国民が受けている報道は、昔の日本の大本営発表と同様の、フセイン側だけの報道でした。両方見ないと判断できない。
とにかく戦争はいけません。どんな美辞麗句をつけても、戦争は集団人殺しです。そして、本当に被害を被るのは、非戦闘員である老人や子供です。ですから、戦争は絶対反対。私はブッシュ大統領は嫌いです。彼は好戦的ですから。
――今の世の中の空気は、戦前と似ているといえませんか。
私の記憶によれば、昭和17、18年の、すべてが戦争に向いている状況に似ています。当時、「一触即発」という言葉がはやりました。今もまさに一触即発の危険な状況ですよね。
――ひるがえって渋谷や新宿を歩いてみると、一触即発の世の中であるにもかかわらず、みんな無関心で太平楽ですよね。
でもいざ戦争が始まると慌てふためく。自分のことしか考えてないから平気でいられるのでしょうね。
やはり、自分が生きている地球の上のすべての人が飢えず、すべての子供が学校に行ける、そういう時代が来ないと、本当の幸せとはいえません。自分は健康で、おいしいものを食べ、自分だけよい気分で、それでけっこうという思想が、戦後の日本に広まってしまいました。
戦後、日本は知識だけを教育しました。この薬とこの薬を併せればサリンができる。それは知識です。それを使って殺人していいか、その判断をするのが知恵です。
知識偏重教育の結果が現在の荒廃です。知恵を教えずに、知識だけを教えてきた。その教育をまだ守り続けている。これは問題です。
――想像力の大切さも訴えておられます。想像力がなければ、思いやりもないということでしょうか。
そうです。「想像力」のなさです。
相手が何を欲しているのかわからない。だから、戦争をしたらどういう悲惨なことが起こるかという想像力があれば、とても恐ろしくて戦争なんてできないはずです。
――60歳から80歳、90歳、100歳と、どのような気持ちで迎えればいいのでしょうか。
年代が変わるときに、1つの節目と考えなければいけません。
小説家の岡本かの子、現代美術家・故岡本太郎さんの母親ですが、彼女は、「40歳になったら根に返る」という言葉を残しています。40歳になったら一度人生をゆっくりと考え直しましょうということだと思うんです。
ただ、現代は寿命が延びているので、岡本かの子がいう40歳は、今の50歳だと思います。私が出家したのが51歳です。私はそのとき根に返ったわけです。
でも今、定年は60歳ですよね。ですから、働いているときから、自分がリタイアしたらどうしたいのか考えておくことが大切だと思います。
私は自分では80歳だと思ったことはありません。私が人に自分の年齢を教えるのは、相手が若いですねと驚いた声を返してくれるのが面白いからです(笑)。
人間は、生まれたときに沢山の可能性をもらっているのに、人生でそれを使えるのはほんのチョット。大方は使わずじまいで死んでいく。だからいつでもあきらめないで可能性を追求していくことが大事。
本当の才能は、若いときに出るものですが、年齢にとらわれずに、出てくる才能もあります。
――宇野千代さんの言葉で「長生きすると、苦しみが少なくて死ねる」とありますが、こういうことを考えると長生きしてやろうって勇気が湧いてきますね。
「今を完全燃焼して生きるしかない」と語った。写真は2003年撮影(撮影:梅谷秀司)
あのときこうしていればよかったと考えても仕方がない。選択してしまったものにクヨクヨしない。どんなに大きな銀行でも潰れるじゃないですか。今を完全燃焼して生きるしかないですよね。
年をとって恋愛をするのも、私はいいと思いますよ。「老いらくの恋」なんてありますけど、誰かを好きになると、優しくなれる。
だから、若い人は年をとった人に「いいかげんにしなさい」と言うべきではないです。たとえば、おじいちゃんが恋愛したら、「よかったね」と言って祝福してあげればいい。
――出家をして他人に対する見方も変わりましたか。
たとえば、「戒律」ってありますよね。「ものを盗むな」なんてわかっていても、私は他人の亭主を盗んでいますよ(笑)。これも盗んでいることでしょ。「うそをつくな」といっても私は小説家ですから、うそをいかにほんとらしく書くかが小説家なので、一日もうそをつかない日はないです(笑)。守れないことが多い。私は戒律一つ守れないのかなと思いますね。
出家して、戒律一つ守れない自分を自覚して、つくづく自分はダメ人間だと思いました。そうすると他人を責める気がなくなります。他人が少々気に入らないことをしても、怒ることができなくなり、許すことができるようになりました。
これはやはりありがたいと思っています。
【聞き手:川島睦保(週刊東洋経済編集長)、田北浩章(週刊東洋経済副編集長)、構成:伊藤奈緒美】 ※肩書はインタビュー当時